sexta-feira, fevereiro 03, 2006

POR AMOR DE DEUS

Vi agora que o meu post anterior deu azo a um equívoco que me parece grave. Por isso, gostaria de deixar desde já claro que o texto em causa pretedendia ser uma crítica aos que consideram que o casamento é um exclusivo heterossexual. E não obviamente um sátira às pretensões dos homossexuais nesta matéria. Caro Eduardo Pitta, estou de acordo consigo. Considero que o actual enquadramento legal das uniões de facto é insuficiente. Aliás, como já referiu, até pessoas como António Lobo Xavier e Guilherme Silva consideram o mesmo. Mais: essas mesmas pessoas defendem uma maior aproximação (em matéria de direitos) entre as uniões de facto e o casamento. O que não aceitam é que os homossexuais possam "concurspar" o carácter quase "sagrado" do casamento. É essa "lógica que me escapa". Porque não me parece que os motivos apresentados, nomeadamente por Pacheco Pereira, tenham qualquer coerência teórica.

1. Por que é que o carácter "conservador" do casamento (dando isto como adquirido) há-de impedir o casamento dos homossexuais? Para além de não poderem casar, os homossexuais também não podem ser conservadores? Têm que ser, por definição, "modernaços" e viver em união de facto de acordo com suas "convicções"? Assim a "malta" já não se importa e até dá "de borla" mais uns direitos aos que vivem "coerentemente" em união de facto?

2. Por outro lado, o argumento da "poligamia" tanto se põe em relação ao casamento como em relação às uniões de facto. Os que não aceitam o casamento entre homossexuais porque isso abriria as portas do Estado à poligamia deviam explicar por que é que, nas uniões de facto (que defendem) essa coerência teórica também não se impõe. A não ser que considerem que o Estado devia aceitar a poligamia desde que esta se praticasse fora do casamento e em regime de união de facto. Com os mesmos direitos que têm as uniões de facto - e que eles próprios acham que são insuficientes.
O meu texto pretendia dar conta destas contradições. Pelos vistos, expliquei-me mal. Daí a necessidade destas explicações.
ccs
P.S. Nada disto implica evidentemente que o regime que consagra as uniões de facto não deva ser alterado. Pode haver vários tipos de uniões ou de casamentos, se se quiser. E cada um independentemente das suas orientações sexuais deve escolher o que melhor lhe convir.
(actualizado)

47 comentários:

UNIVERSALEX disse...

O que todos queremos é TAIXO...

rosa da luxúria disse...

Que desperdicio tãnto gaijo bom e aquelas duas a desperdiçarem a fruta...

/me disse...

Desta vez assino por baixo. :)

gonçalo ilharco disse...

Penso que o problema está no próprio conceito de casamento. Todos sabemos que é um contrato. A questão está no fim desse contrato. A lei diz expressamente que o casamento tem como finalidade essencial constituir família. (art. 1577.º do Código Civil) A plena comunhão de vida é um instrumento para se alcançar esse fim. A procriação é assim um elemento fundamental na existência do contrato de casamento. Como a procriação é exclusiva das relações heterossexuais, a lei exige que o casamento seja celebrado entre pessoas de sexo diferente. Tudo claro até aqui.

O problema é que têm sido os próprios heterossexuais a destruir esta ideia, seja porque cada vez mais optam por não ter filhos, como também pelos casos em que não é possível constituir família. Para muita gente, o fim principal do casamento é a própria comunhão de vida, ou seja, o que a lei considera um meio para muitos é um objectivo. Temos assim que muitos casamentos são celebrados sem o fim que a lei determina, não deixando, por essa razão, de serem considerados casamentos. É por tudo isto que penso que cada vez mais um casamento é uma união entre duas pessoas, independentemente da sua orientação sexual.

Paulo Alves disse...

Ou seja, o lobby gay está mais interessado em destruir o casamento como contrato civil e sagrado, no plano católico para quem o celebra, do que em regular de forma mais completa as uniões de facto.
Se o problema é de semântica, como heterossexual, proponho a alteração de redacção dos artigos do código civil para se ler «união de facto» onde está «casamento» e vice-versa.

AM disse...

Caro Paulo Alves

"União de facto" é uma coisa "casamento" é outra.

A "união de facto" está aberta a casais de sexos diferentes e a casais do mesmo sexo.
O "casamento" está restrito a casais de sexos diferentes.
O "casamento" garante aos seus contraentes alguns direitos que não são garantidos via "união de facto".
Eu (e a minha mulher) optamos (há cerca de 15 anos) por passar da situação de "união de facto" para a de "casamento" pelo facto de pretendermos ter acesso a esses direitos.
Compreendemos que haja outros casais que prefiram optar por uma ligação "união de facto" prescindindo dos direitos que o "casamento" confere.
Poder-se-ia optar por igualar, em termos de direitos, a "união de facto" ao "casamento", não sei se seria a melhor solução.
Ou, poder-se-ia optar por permitir o "casamento" a pessoas do mesmo sexo, não sei se seria a melhor solução.
Agora o que eu sei, sem qualquer dúvida, é que pessoas do mesmo sexo tem direito a viver juntas e a constituir-se em família.
E o que também sei é que essas pessoas tem direito a ter os mesmos direitos que eu, enquanto casado com uma pessoa de sexo diferente.
E não sei, nem quero saber, o que é que a igreja católica tem a ver com isso.
Aceito naturalmente que a ICAR não celebre nem reconheça casamentos de pessoas do mesmo sexo (ou padres casados, ou mulheres padres, ou seja o que for que diga apenas respeito à ICAR).
Mais, não tenho (ainda) opinião formada também quanto à questão da adopção por casais do mesmo sexo, mas entendo que estar, agora, a misturar essa discussão, é má-fé.

AMNM

Anónimo disse...

Parece-me claro que casamento, união de facto, ou simplesmente união, serão sempre parcerias de natureza diferente, embora podendo, qualquer um dos grupos, terem os mesmos direitos e deveres.

rb disse...

O melhor de dois mundos: união de facto com todos os direitos inerentes ao casamento mas não com os deveres respectivos: respeito, fidelidade, coabitação, cooperação e assistência, e outros. Eu que casei ficaria indignado que o Estado desse a quem vive em UF os mesmos direitos. Aliás, não estamos muito longe, nomeadamente a nível fiscal, hoje, em certas situações é mais vatajosa a situação de UF do que a de casamento. Não devia ser o contrário? Não temos nós um problema de envelhecimento de população e diminuição da natalidade. Não devemos acarinhar a família tradicional, que dá filhos ao país.

zazie disse...

«Por isso, gostaria de deixar desde já claro que o texto em causa pretedendia ser uma crítica aos que consideram que o casamento é um exclusivo heterossexual.»

Constança,

e quem são eles? como sabemos?

troque-se o texto por este:

"Por isso, gostaria de deixar desde já claro que o texto em causa pretedendia ser uma crítica aos que não consideram que o casamento ainda é um exclusivo heterossexual"

onde encontra a diferença?

zazie disse...

em que condições, porquê, como e quando se considera legítimo alterar o 2º texto pelo primeiro?

para mim é só isto. E já não é pouco.

Até porque não é só isto. Nunca foi. Há sempre balanços entre tendência para manutenção de uma qualquer ordem natural (que o tempo tornou natural) e movimentos para se considerar natural o que não está testado pelo tempo e cujas consequências não se podem prever.
O que nunca existe é coexistência destas tensões em pé de igualdade. Não há simbiose entre verso e reverso como se fossem idênticos.

Nunca houve. Há sempre assimilação e domínio pela lei do mais forte.

Davide E. Figueiredo disse...

Na minha terra há um senhor que é gay e que luta nos tribunais pelo direito a uma parte de uma propriedade que foi abusivamente utilizada pela câmara municipal para as margens de uma estrada secundária, sem qualquer compensação. Os limites da mesma não coincidem com o registo predial e está armado um rico berbicacho.

MªLurdes Delgado disse...

A gente não gosta{eu pelo menos} mas vive aqui. E aqui é aquele sítio onde ainda nem as chamadas elites conseguiram resolver aquele problema, para elas menor e sempre inoportuno, da IVG. Se nem isto se resolve, não será uma perda de tempo e de energia começarmos a batalha pelo casamento dos homossexuais? Não seria mais adequado aprovar uma lei"à francesa", aquela da Elizabeth Guigou e depois de vermos as reacções dos bispos, dos padres nessas homílias dominicais partirmos para algo mais claro. Evidentemente que isto seria uma forma tortuosa e hipócrita de lá chegarmos, mas a Pátria{agora sempre com maiúscula, senão o Alegre passa-se} não é tortuosa e hipócrita

ccs disse...

Zazie
é dito no texto. eles são todos aqueles que defendem posições como as de jpp. dei o exemplo dele mas não ia dar o exemplo de todos os outros porque são bastantes. e a frase ao contrário não significa a mesma coisa...

zazie disse...

eu não li o texto do JPP, não tive tempo mas o que quero dizer é que uma coisa são desejos ou manifestações teóricas sobre o assunto outra é a realidade e a legitimidade de alterar a realidade.

E era sobre a representação social da legimidade de alterar realidades nestas democracias em que se vive que gostava que alguém desenvolvesse a questão.

Já agora outro ponto:

Conservador= aquele que conserva. O que mantém o que existe.

Porque motivo o casamento não há-de ser uma instituição que se enquadra dentro da noção de "conservar"?

não existe ele assim há séculos? alterar não é precisamente deixar de conservar?

zazie disse...

como é que se altera algo que existe num formato há séculos para outro formato totalmente diferente passando-o por ser o mesmo?

zazie disse...

«a frase ao contrário não significa a mesma coisa... »

pois não. A frase ao contrário significa a realidade da "coisa"

O estado em que ainda se encontra a coisa.

zazie disse...

voluntarismos à parte, está claro. O estado das coisas funciona em tempos longos, geracionais. Não lhes podemos tomar o pulso por barómetros de televisão

zazie disse...

Estive a ler o que o JPP diz e tem razão no seu argumento. O problema é que o JPP não diz nada que importe. Nos dois primeiros parágrafos faz desabafo por os gay se terem metido em pantufas (já sabíamos mas até nem é bem apenas isso). No terceiro mistura muita coisa e apenas deixa de fora uma ideia que me parece pertinente - a da normalização social atirada para a legislação estatal.

Deixando a “sociologia” de parte e centrando apenas no teor prático da legislação política há questões que não sei responder e que também não me lembro de terem sido equacionadas

Em que circunstâncias uma questão ganha relevância social para se alterarem normas? Quais e quando devem passar por referendo? Quais e quando devem estar apenas sujeitas à vontade por via governamental ou cumprimento de promessas partidárias e consequente mudança na alternância de poder?

zazie disse...

e vale a pena ler o que ali em baixo diz o "atento" ao falar do tal espírito serôdio e católico que ainda envolve o casamento e que ainda é representativo do país que somos. E que é acerca de tudo isto que é preciso revolucionar, deitar abaixo, mudar para uma tal coisa boa, nova e do lado certo da História.

Porque pretendendo o contrário o que ele diz é uma grande verdade. A realidade é essa, o julgamento "moral" da dita é que pode ser ou não ser outro.

E é por isso que acerca deste assunto até sempre achei a posição do João Miranda a mais inteligente.

GATOPARDO disse...

Carissimos,

Obrigado pelo esclarecimento, estava convencido que as pessoas que vivem em UF porque lhes é negado o estatuto de "casados" teriam os mesmos direitos destes últimos.
No dia em que deixarem de conceber o casamento como sagrado (naquela onda do que Deus uniu, o Homem não ouse separar), talvez então as pessoas em UF tenham os mesmos direitos que as casadas.

Para o inegrume do ATENTO, eu vivo em UF e se para si esse fardo que lhe pesa sobre o lombo - os tais deveres - olhe só lhe digo que casou-se com a menina errada.

Beijinhos grandes e abraços.

paulof disse...

Estou-me a marimbar para os maricas e paneleiros, que se casem ou se sidem e matem, ( felizmente não se reproduzem) e para aqueles que os defendem com posts retorcidos plenos de hipocrisia, como este.

Agora, nao sei se sabe, pelos vistos parece que não, é que sem pai e mãe não há quem, sra. CCS...

Com posts destes este blog vai fazer jus ao nome e tornar-se um espectro e desaparecer!

gatopardo disse...

a sério?

Quem diria?

Olha cá eu já tenho duas crias e uma terceira a caminho...olha somos pais de facto imagine-se!

/me disse...

zazie said...
"não existe ele assim há séculos? alterar não é precisamente deixar de conservar? "

Não. Só para dar um exemplo, em muitos países apenas "recentemente" foi concedido o direito ao divórcio. Quanto ao casamento civil, é um conceito recente, e distinto do casamento enquanto sacramento religioso.

Anónimo disse...

Cara CCS: penso que a instituição casamento, mesmo do ponto de vista jurídico, a longo prazo tem os seus dias contados; pelo menos, na versão "ad eternum"...

O grande problema jurídico a ultrapassar e que irá trazer mais problemas e, por isso, irá fazer arrastar os casamentos legais, é o do instituto da propriedade, que lhe está intimamente associado.

Quanto à definição legal de casamento, nos termos do Código Civil vigente, é um contrato que tem como fim a família. Porém, não existe uma definição de família, pelo que nada obriga os cônjujes a gerar filhos. Que se saiba, há famílias sem filhos, ou sem filhos naturais (têm adoptados)...e não deixam de ser famílias por isso.

Apesar de não simpatizar particularmente com homosexuais, sobretudo os que agridem com a sua sexualidade, não vejo qual é o problema jurídico em legalizarem os seus casamentos. Após a mediatização ordinária dos primeiros casos, julgo que nada se alteraria nas relações sociais da nossa comunidade.

zazie disse...

e há no mundo vários tipos de uniões e casamentos. Mas mesmo esses vários tipos estão sujeitos a tradições nos locais onde existem mas não estão todas sujeitas a um mesmo tipo de legislação universal.

Não acontece por cá com a poligamia como não acontece ainda com os homo, por exemplo.

E sem que se retirem consequências práticas e legais, da sua permissão e regulamentação sob efeito de uma mesma lei com as mesmas ramificações à tabela (ex. do caminho aberto para a legislação da adopção ser transformada em direito natural de casal) não vale de muito perder-se tempo com esta pequenina parte da questão.

Educontra disse...

Não tenho uma ideia definida sobre o assunto, contudo gostaria de deixar algumas reflexões:
É forçoso que a aprovação do casamento homosexual conduza por inerência à bigamia, por bisexuais, e à poligamia por força da não descriminação por motivos religiosos.
As alterações das estruturas familiares ou o próprio desaparecimento da família enquanto célula scial, terão de ser consideradas.
Assim, teremos de colocar a questão estrutural das sociedades europeias nas suas raizes, história, legislação e circunstâncias com todas as implicações óbvias resultantes de uma alteração tão abrupta e da consequente instabilidade e turbulência. Será que vale a pena?

zazie disse...

o caso espanhol, por exemplo, teve de o contornar. Por efeitos do casamento homo ainda só podem ser adoptados os filhos já existentes de alguma das partes deste novo tipo de casal.
Foi uma restrição numa suposta igualdade. O argumento absoluto da igualdade de estado não pegou.
Pelo menos até agora.

zazie disse...

ninguém vai equacionar nada porque ninguém tem pachorra para equacionar nada.
Vão-se fazendo arranjinhos ao sabor das campanhas e do efeito dos grupos de pressão. Vai-se facilitando na medida do possível (como diria o outro), perante a indiferença cada vez maior de uns e a indignação de outros a quem fica destinado de agora em diante o papel de reaccionários e perturbadores da ordem pública ":O)))

zazie disse...

e é claro que isto nem se vai notando porque estes famosos anseios da maioria da população quando são satisfeitos acabam sempre com meia dúzia de gatos pingados a ilustrá-los.

Rui MCB disse...

CCS,
pela minha parte entendi perfeitamente o seu post anterior (e este) mas já me parece que nãp entendeu o de JPP... Pelo que eu percebi apesar da crítica de conservadorísmo, em nenhum momento JPP defendeu que o carácter "conservador" do casamento deveria impedir o casamento dos homossexuais.
Tal como em relação ao seu texto houve reacções precipitadas, sem reflexão (cada um leu o que estava à espera de ler), também me parece que ocorreu o mesmo com o que escreveu JPP.
Recordo apenas que "em teoria", para pegar nas sua palavras, JPP defendeu que o casamento civil não deveria existir (Quadratura do Círculo / DN). Perante esta posição (que partilho) e perante o esforço de reclamação de direitos face à norma vigente porque passam os homossexuais, o apego de alguns deles à figura do casamento (quando vai além das consequências legais que sem ele lhes estão vedadas) como sejam o compromisso de fidelidade estabelecido no "papel passado" parece-me claramente conservador. Mas isto é apenas e só uma crítica, uma opinião, não um argumento para vedar a possibilidade de haver casamentos entre homossexuais.

Infelizmente esta crítica veio apenas introduzir ruido na conversa e gerar mais reacções que me parecem precipitadas...

Anónimo disse...

Já não há é pachorra para os comentários da zazie! Vá lá escrever para o seu blog e não use este para se publicitar.

rb disse...

Ó Gastopardo, o problema é que os "companheiros", que vivem em condições análogas às dos casados, ou seja, comunhão de leito, mesa e habitação, numa economia comum, poderem ter os mesmos direitos daqueles que se quiseram casar. E não confunda o casamnento civil com o católico, que nada têm a ver os dois. Por exemplo: eu casei civilmente, apenas. Plenamente ciente do contrato (é mesmo um contrato e nada mais) que estava a fazer, dos efeitos que este me traria e dos direitos e obrigações a ele inerentes, enquanto que o Gastopardo não quis fazê-lo. Opção plenamente livre. A minha e a sua. Ora, perante isto, o meu amigo quer ter o melhor de dois mundos: não quer fazer o contrato mas quer os mesmos direitos dos que fazem. É justo. É muito justo. PS: não conhece a palavra "inegrume" ...

Tiago Mendes disse...

"Considero que o actual enquadramento legal das uniões de facto é insuficiente. Aliás, como já referiu, até pessoas como António Lobo Xavier e Guilherme Silva consideram o mesmo. Mais: essas mesmas pessoas defendem uma maior aproximação (em matéria de direitos) entre as uniões de facto e o casamento."

Discordo totalmente. Se as uniões de facto não mantiverem um "mínimo" de *diferenciação*, então mais vale acabar com elas. Foi o que escrevi aqui:

http://aforismos-e-afins.blogspot.com/2006/02/igualdade-bulldozer.html

papilota disse...

Depois desta manobra de marketing ' Teresa e Lena' bem estruturada e pensada, vamos poder ter, e ainda bem, UF homossexuais, certo? que ainda não é permitido na lei portuguesa, fiquei confusa com todos estes comentários...

pipilota disse...

' vamos poder ter' é só uma suposição e um desejo pessoal, como cidadã, que isso assim seja....

rb disse...

As uniões de facto podem ser homossexuais, Pipilota. Aliás, até diuas pessoas unidas apenas por uma economia comum, sem relação amorosa, digamos assim, podem estar abranjidas na proteção legal das UF.

pipilota disse...

...obrigada atento pelo esclarecimento

Anónimo disse...

O nosso Gey casou-se há bastantes anos atgás. Se houvesse pgecedência jugídica como na Amégica, a coisa tinha tido outgo desfecho.

Anónimo disse...

Já fede a ignorância destes pagãozitos de merda. O casamento - sim o casamento que está no código civil - não tem nada, absolutamente nada a ver com religião. Não foi a Igreja que inventou o casamento, suas abéculas. O casamento foi 'inventado' pelos romanos, uns valentes quatro séculos e meio antes de Cristo. Vbi Gaius, ego Gaia (não, não quer dizer gay, ó súcubos da TVI). Os cristãos limitaram-se a adoptá-lo. Claro que o casamento é também um sacramento, mas isso não é para todos, seja qual seja a 'orientação'.

Velho disse...

Tinha-se explicado bem, CCS. Só não teve em conta a iliteracia nacional. Mas espero que não lhe sirva de emenda.

UNIVERSALEX disse...

então vamos lá a ver...

A Pátria e a Republica :
São homo fóbicas ou casaram uma com a outra?

antónio fagundes disse...

Começo por dizer a quem ler isto que, a definição de “contrato”, quer seja entre empresas quer seja entre pessoas, em Portugal vale o que vale, isto é, hoje o não cumprir o preceituado é tudo menos importante ! Se esse contrato for um “mero” casamento, só é para cumprir enquanto não houver arrufos entre as partes, altura em que, de ânimo mais ou menos leve, puf ! o contrato foi-se pelo esgoto abaixo.

Para mim, e do ponto de vista fisiológico, uma relação de homossexualidade é tão contra-natura como uma relação de um homem com uma vaca ou de um cavalo com uma lagartixa ! Isto sem prejuízo de serem conhecidas todas estas aberrações, claro. Agora o facto de elas existirem, não deverão ser acarinhadas, apaparicadas, e tornadas kitch só porque sim !!

Reconheço o direito de todos comerem do que gostam e onde gostam. Mas quando as relações são sinceras, leais, e assumidas, não necessitam de publicidade barata à hora dos telejornais numa manifesta provocação de mau gosto.

É que paneleiragem não é a mesma coisa que homossexualidade !

É a mesma coisa que comparar merda com erva-de-cheiro !

E não façam contratos pois isso sai muito caro ao erário público e eu já pago demais para ele e não recebo o suficiente em troca !

Anónimo disse...

antonio fagundes
O nível de homofobia demonstrado no seu comentario é, segundo estudos recentes, serio sintoma de uma homossexualidade recalcada. Ó homem, assuma-se de vez e vai ver q, na volta, até vai sentir-se mais feliz (e, claro, menos recalcado!
jose lemos (heterossexual sem recalcamentos)

antónio fagundes disse...

Já percebi ! Eureka ! Você é apenas paneleiro, não é? Ou atraz do "José Lemos" apenas se esconde a Lena ? Ou será a Tereza ? É assim que a gente os apanha !

Ainda há uma esperança disse...

É fantástico o que as relações humanas e a sinceridade pode fazer. Bastou alguém, de uma forma muito sincera, esplanar os seus problemas e as suas convicções para logo uma série de teorias arcáicas cairem por terra.
Afinal ainda há uma esperança.

Anónimo disse...

HAHAHA! Tá visto, o (inda no armário) paneleiro fagúnzio enfiou.. a carapuça! Agora ja falta pouco para assumires aquilo q és.
Jose Lemos (heterossexual, pai e avô:)

Jojo disse...

É pior a emenda que o cianeto!!!
Este post é que é mesmo TVI...