terça-feira, fevereiro 21, 2006

LIBERDADE ACADÉMICA

Repito: um homem que falsifica deliberadamente a história não é um historiador. No caso de David Irving, por exemplo, não se trata só de um problema de interpretação, mas de modificar, truncar e suprimir documentos para "estabelecer" uma tese. Isto não pode ser considerado, sob nenhum pretexto, trabalho académico, ou julgado como trabalho académico. É pura propaganda. A liberdade política de fazer propaganda, mesmo a favor de uma causa abominável, não se confunde com a liberdade de investigação. Espero que o João Miranda concorde.
vpv

45 comentários:

d disse...

mas nao será o preço da liberdade de expressão?
opinioes subversivas que fogem ao mainstream

zazie disse...

pois é mas o VPV está a perder tempo.

O João Miranda tanto diz isto para o caso da História como para um caso de receita culinária.

Ele vive de esquemas abstractos. No mundo dele não é preciso moral porque no mundo dele nem existem seres de carne e osso.

Anónimo disse...

Parece evidente que David Herving, na sua qualidade de historiador, não pode, impunemente, falsificar a história e, muito menos, que esse facto seja entendido como um acto de liberdade de imprensa. Num país civilizado, não foi e muito bem. Teve o que mereceu.

Anónimo disse...

O preço da liberdade de expressão é ter de ouvir e de ler muita porcaria para depois seleccionar.

Anónimo disse...

Herving, meu? Tás bom da pinha?

zazie disse...

liberdade de trabalho académico para ele é igualzinha à noção de direito de propriedade do ar que qualquer dono de restaurante tem. Ou liberdade de comprar todas as baleias dos oceanos. Ou de impor limites de velocidade a 300 à hora em qualquer auto-estrada que devia ser privada.

E por aí em diante. Se for no ensino a noção de liberdade dele até inclui o direito de ensinar às criancinhas qualquer explicação religiosa do paraíso terrestre em aula de história. Nem é em aula de religião e moral.

O João Miranda é um bacano escolástico com pendor para o surrealismo.
Eu curto-o assim mesmo ":O))

Manolo Heredia disse...

A Verdade Absoluta não existe. Os historiadores intrepretam os documentos do passado em função das suas convicções, da sua cultura. Houve genocídios em África, no Curdistão, na Indonésia que não são considerados como tal por alguns historiadores.

Omar Khayyam disse...

Dúvida alguma se instale, os milhões de judeus, ciganos, homossexuais... mortos pelos nazis alemães, mas também austriacos, checos etc., representam aquilo que de pior a espécie é capaz. Mas a investigação do tipo Irving é tão inviesada como aquela que hoje nos entra pelos olhos sobre a própria história de Portugal, desde os descobrimentos ao colonialismo. São meras interpretações, por vezes, reforçadas por documentação avulsa e quase sempre elaborada por parte interessada no sujeito relatado. Ou seja, quem estava no poder forjou a sua própria verdade. Foi sempre assim: em 1500, em 1961, mas também em 1945 e adelante. Por isso, os melhores registos históricos são os depositados na memória de quem os viveu. Mas há alguns capitulos da história moderna da Europa onde os registos de memória são desvalorizados quando em confronto com o registo documental. Porquê?

zazie disse...

quanto à "liberdade académica" também tem uma grande história e muitas historietas. A liberdade académica e o rigor de investigação são pouco mais que um credo pessoal que algumas pessoas decentes por amor à História e ao rigor de investigação ainda usam.

Tempos houve em que esse rigor era mesmo do ramo mas hoje em dia o ramo tal como muitos outros também anda a votos.

O que vale é que ainda há românticos a trabalhar nos saberes. Sejam históricos sejam de Ciência. O contraditório entrou em parafuso e as capelinhas também os comandam.

Só em casos extremos de ignorância e propaganda como é o deste Irwing é que a coisa ainda funciona. Tivesse ele mais cambiantes e menos ingnorância e podia fazer o mesmo sem ser incomodado por isso.

Nem desacreditado academicamente

piscoiso disse...
Este comentário foi removido por um administrador do blogue.
piscoiso disse...

O problema estará na fronteira entre o "falsificar" a história deliberadamente e o "falsificar" a história sem ser deliberadamente.
Se o D. Manuel-I tivesse pago menos aos escribas, teríamos outra história dos Descobrimentos.

EUROLIBERAL disse...

Quer-xe dizer...

1) David Irving é um historiador reputado pela profundidade das suas investigações. Não é de nenhum modo um historiador marginal, apesar do carácter discutível de algumas das suas conclusões passadas.

2) Negou de facto o holocausto antes de 1991 várias vezes, nomeadamente em 1989 na Austria (facto agora incriminado).

3) Mas depois corrigiu esse erro grosseiro, segundo ele, após a leitura dos diários de Eichmann, então divulgados.

4) Logo, está a ser julgado por delito de opinião científica (o erro era grosseiro, mas não incitou ao genocídio, como Brasillach em relação aos judeus ou Bush em relação aos muçulmanos), cometido HÁ 16 ANOS, e do qual já se retratou ! Crimes bem mais graves, como o roubo, já estariam prescritos, 16 anos apôs a sua prática e não poderiam já ser punidos ! Aparentemente um erro científico grosseiro que não provocou vítimas é muito mais grave que assaltar um banco !

5) Confunde-se negar o holocaustozinho dos judeus (2/3 milhões de vítimas, contra o Grande Holocausto russso às mãos de Estaline e Hitler, de 50 milhões !) com o contestar dos números das vítimas do mesmo com base em investigação histórica.

6) Repetem-se incessantemente mentiras a fim de que, mesmo desmentidas, alguma coisa reste...como no caso do Presidente do Irão, que não negou o holocausto, até porque acusou os europeus de serem responsáveis por ele e de enviarem a factura aos palestinianos, a ele completamente alheios...

7) o mesmo se diga de Irving que há muito deixou de negar o holocaustozinho judeu, apenas contestando os números.

CONCLUSÃO: se se insulta blasfematoriamente o Profeta da segunda religião do Mundo, isso para a Europa é liberdade de expressão...
Mas se um historiador prestigiado comete um erro científico grosseiro, logo emendado, pode ser condenado a 10 anos de cadeia, mesmo depois de 16 anos, porque aí estão em causa não os Untermenschen árabes, mas a raça superior, o povo eleito da Tora, e com judeus não se brinca... Aí já não há liberdade de expressão... São estes "double standards", de que que há centenas de outros exemplos, que revoltam os muçulmanos e que poderão levar toda a Humanidade ao Holocausto final...

P.S. Para quando uma manifestação a favor da liberdade de expressão na Europa, repudiando a condenação de Irving, segundo o principio voltaireano de que "poderemos não concordar com o que ele diz, mas defendemos intransigentemente o seu direito ao erro" ?

zazie disse...

Não tenho nada a ver com as opções e escolhas do Espectro mas ainda assim pergunto qual o motivo que leva a privilegiar o João Miranda e a esquecer o Rui
http://portugalcontemporaneo.blogspot.com/2006/02/dois-pesos-duas-medidas.html

por exemplo. Entendo que isto de debates inter-blogues tem sempre mais audiência escolhendo um Daniel Oliveira ou outra personagem com idêntica visibilidade mas por mim considerava mais interessante elevar-se o nível e procurar outros interlocutores.
Referi o Rui do Portugal Contemporâneo mas podia também referir o Carlos Novais do Causa Liberal.
São também liberais, mas o que pensam e escrevem é bem mais interessante.
E neste caso até são historiadores, o que não sucede nem com Mirandas nem com Oliveiras.

Antonio disse...

Afinal há ou não liberdade de expressão?

Quem define o qu eé verdade? Ou falsidade?

Já admitimos versões oficiais da História?

Quem a decreta? Os tribunais?

Isto não me parece conforme o espirito "libertario" das democracias.

Paraec-me apenas a democracia a "morder o isco" dos radicalismos!

xatoo disse...

em boa verdade vos digo: a maioria das pessoas têm opiniões formadas sobre falácias - a verdade morre nos confins da História.
Concluindo:
segundo VPV a "coisa" resolve-se proibindo a circulação opinativa por aí a quem não for Académico.
Quantas pessoas conhecerão os trabalhos académicos sobre p/e a História dos cobertores indectados com variola oferecidos aos Indios norte-americanos pelos Ingleses?
o episódio do cruzador Maine que deu origem à invasão de Cuba quando a Espanha foi expulsa para implementação da doutrina Monroe?
a do conhecimento antecipado de Pearl Harbour?
do bombardeamento aliado de Dresden?

Antonio disse...

O João Miranda está certo: quem tem o direito a decretar quem é um académico aceitável ou não?

Nas democracias é o "povo". Ou melhor, o mercado.

zazie disse...

até digo mais. Os textos mais pertinentes que tenho lido sobre politica internacional e islão são todos da autoria do Carlos Novais.
Que por lá está escondido no Causa Liberal em diálogo de contraditório interno...

Imagino que se escolhessem textos destes para debate perdiam uma boa parte das audiências. É capaz, mas também aposto que ficavam mais limpas as caixinhas de comentários...

é cá uma fé que tenho. O Blasfémias quando não era populista também andava mais clean

Carlos Medina Ribeiro disse...

.
ESTE caso concreto do Holocausto dá nas vistas porque o assunto está próximo de nós e é extremamente chocante.
.
No entanto, imagina-se facilmente que a História esteja cheia de casos semelhantes:
.
Não só porque a realidade é infinitamente facetada (e o cronista ou o historiador - mesmo o isento - raramente dão mais do que um os dois pontos de vista), como muitos pretensos-factos não podem ser confirmados muitos anos depois.
.
Será que já nos esquecemos da rábula do "arrastão de Carcavelos" que, se fosse caso disso, tinha entrado para a História como um facto insofismável - com imagens, testemunhos escritos e tudo?

zazie disse...

o Carlos Medina Ribeiro está a confundir factos e fabricação de factos com métodos de trabalho histórico.

Os factos podem ser fabricados e o seu estudo também faz parte da história.
Neste caso não se coloca propriamente a questão de falta de possibilidade de verifação. Se fosse isso a legitimidade das reticências era tácita.

O caso é outro. Ele não deixava em aberto a possibilidade ou impossiblidade de verificação de detalhes. Para isso tinha de ser honesto e mostrar como investigou e onde encontrou falhas.

Esse é trabalho dentro do estudo académico e não é a liberdade de expressão que está em causa.
Ele até podia fazer trabalho limpo em termos académicos e por trás militar numa organização nazi e tomar partido ou fazer propaganda para dizer que o Holocausto era mentira.

Nesse caso a academia não vinha ao barulho.

Simplesmente ele juntou tudo. Ele fez com a história o que se faz em comícios. Por isso desacreditou-se academicamente. Porque a academia não existe para garantir "liberdades de expressão" essas existem (ou não existem na cidadania).

Neste caso a confusão é que na cidadania alemão o Holocausto é tabu para toda a gente. Não importa se é ou não historiador.
E o que o VPV disse é que ele não escapa disso ao abrigo de uma qualquer legitimidade académica pois nessa já estava desacreditado.

Creio que a posição do VPV é mais sustentável que a do Rui Baptista.

Porque ele não usou a falsificação de Popper para testar a validade das suas teses. Ele dispensou sempre qualquer falsificação da hipótese porque a hipótese era fabricada sem critério de investigação.


Costuma chamar-se a isto desonestidade intelectual

Carlos Medina Ribeiro disse...
Este comentário foi removido por um administrador do blogue.
zazie disse...

ehehe

eu escolhi o exemplo do Rui Baptista porque é um post bem mais interessante que o do João Miranda.

O João Miranda já se sabe que diz sempre o mesmo para o que quer que seja. Ainda que depois tenha um espírito muito fino para aguentar todas as piruetas da lógica e das falácias lógicas.

é um florentino surrealista com muita piada para quem gosta do estilo de fuga musical.
Dá vertigem

";O))

Carlos Medina Ribeiro disse...

Zazie,

Pronto, pronto, já cá não está quem falou!

(E pensar que eu ainda ia dissertar sobre as diferenças entre Fernão Lopes e Zurara!)

zazie disse...

é claro que num país em que um tema é tabu também custa a crer que a liberdade de estudo de certas questões seja a 100%
mas não é este o caso. Este caso só se entende pelo momento político que se está a viver. O homem há séculos que vende aqueles livros e aquelas patranhas e agora é que se lembram de o prender?!?

tá bem, tá... só se também nisso formos ceguinhos...

Sofocleto disse...

Em todos os assuntos devemos manter um espírito aberto:

«Robert FAURISSON - uma última coisa: algumas pessoas dizem: "Com ou sem câmaras de gás, qual é a diferença?" E eu digo que a diferença é enorme. Também porque, primeiro, têm que colocar essa questão não a mim, mas sim às organizações Judaicas. Mas cuidado. Eu não estou a dizer ao povo Judeu. Eu digo às organizações Judaicas, que falam supostamente pelos Judeus individualmente. Devemos perguntar-lhes: "Por que é que insistem tanto nas câmaras de gás? Por que é que em França, se dissermos que as câmaras de gás não existiram, somos levados a tribunal? E condenados, certamente. Como é isso?" Deixem-me dizer-vos que eu percebo as organizações Judaicas muito bem . Porque, se nós não tivermos as câmaras de gás, o milagre das câmaras de gás, deixamos de ter o pilar central do "Holocausto". Nós deixamos de ter esta terrível arma, esta matança química. Sem uma arma específica de extermínio não podemos fazer acreditar as pessoas numa política de extermínio. Porque não existem documentos. Se tivermos a arma, isso sera suficiente. Isso provará que os Alemães decidiram matar essas pessoas metodicamente. E, se nós não tivermos o gás, as câmaras de gás, não encontraremos a justificação para os fantásticos números de 6 milhões. Por isso são necessárias. É algo secreto. É uma espécie de tabu. É por isso que as organizações Judaicas e o estado de Israel não querem que ninguém toque neste tabu. Estas câmaras de gás justificam tudo.»

Anónimo disse...

Sabe-se há muito tempo que mais de metade dos exterminados pelos nazis não o foram "industrialmente" ou "quimicamente", com gás, mas, principalmente, por fome, privações de todo o tipo e doenças resultantes das condições infra-humanas dos campos.

Há muitas maneiras de exterminar. A omissão (do mínimo vital) é uma delas. É mesmo o modo mais subtil, porque dilui as culpas.

Manuel disse...

Ok... Ok... Àparte a discussão teórica e abstracta dos 'príncipios' (peditório para o qual eu revelei menos paciência que a desejável) há - parece-me - uma outra questão que me parece passível de análise - o facto de à margem da defesa dos direitos, en passant, se relativizar e questionar de facto o Holocausto e o nazismo. 'Legal' ou não, isto parece-me não sei se 'perigoso', como diria o VPV, mas motivo de profunda preocupação.

Mª Lurdes Delgado disse...

Porque é que eu, que pouco sei de História e não teorizo, por manifesta incapacidade, partilho a mesma profunda preocupação do Manuel?

Anónimo disse...

Isto está cheio de profetas do "holoconto"

zazie disse...

a negação do Holocausto é antiga.
A relativização veio à custa do Gulag e da queda do bloco comunista.

O que sucede nos nossos dias é amis o extremar de posições tribalistas. Faltas de perspectivas levam a este exacerbamento. Não é o Holocausto em si mas pode ser à tabela o poder dos judeus e as guerras declaradas e latentes que estão em causa. E eles existem para tudo e o seu contrário. Era bom que também se entendesse isso.

Em termos académicos nada disto conta.

zazie disse...

por outro lado a história perdeu grande parte do interesse porque hoje em dia "fabrica-se" história em directo pelos media. E isso é que conta. Qualquer assunto com mais de uma década passa imediatamente para o domínio do desconhecido ou da fábula

Anónimo disse...

David Irving é - e continuará a ser - um historiador. Tem - e continuará a ter - DIREITO a dizer tudo quanto lhe der na real gana.

Cumpre aos demais o DEVER de nunca esquecer que a História é - e sempre será - a mais vaca de todas as ciências.
Sem ofensa às ditas...

MP-S disse...

"O João Miranda é um bacano escolástico com pendor para o surrealismo.
Eu curto-o assim mesmo "

Na', Zazie, ele e' mais a puxar para o dadaismo.

"A liberdade política de fazer propaganda, mesmo a favor de uma causa abominável, não se confunde com a liberdade de investigação. "

Eu tentei passar esta ideia elementar, mas ele nao parece estar de acordo.

zazie disse...

lembras-te daquele debate que andou dias no Blasfémias a propósito da eugenia e do nazismo? foi dos mais fortes que travei com o João Miranda e recordo-me que na altura ninguém percebeu que ele estava a branquear o nazismo (ainda que acredito de forma não intencional).
Era curioso que isso tivesse acontecido com o VPV na blogosfera. Na altura pensei nisso. Então quando ele veio com o exemplo do Egas Moniz a par de Hitler...

Mas isso passou nas calmas porque a ideia ate´é sustentada por muito liberal- o Gulag vale o mesmo que Cuba, e vale o mesmo que o Holocausto. Teoricamente o João Miranda também sustenta a ideia que o marxismo defendia o extermínio de todos os capitalistas. E equipara a mutilação por via de uma lobotomia às experiências dos campos de concentração nazi.

zazie disse...

mas foi importante o VPV ter colocado aqui os nºs é claro que os nºs contam. Não há genocídio de 20 pessoas- isso é serial killer. Nem há genocídio de uma- isso é propaganda do BE se o tipo for negro ou homo.

MP-S disse...

Sim, lembro-me bem disso. Era uma misturada: eugenia e nazismo, o Darth Vader e o Hitler, .... tudo no seguimento daquela historia da democracia, os sovieticos e o Hitler. Enfim, uma verdadeira tombola dada'!

E andam uns comentadores a citar o Faurison (mais um dos negacionistas) - que eu nunca li, mas que ouvi dizer numa entrevista que o que lhe interessava mesmo era ganhar o "debate", nao era a verdade historica.

sniper disse...

Blog a comentar blogs? Ainda por cima blogs de gajos fraquérrimos ? Não estou a perceber.

zazie disse...

foi a série sobre o espírito de uma época, começou por aqui http://ablasfemia.blogspot.com/2005/05/darth-vader-um-personagem-de-fico.html e segui aí por uns 9 postes

http://ablasfemia.blogspot.com/2005/05/sobre-o-esprito-de-uma-poca-iii.html

http://ablasfemia.blogspot.com/2005/05/sobre-o-esprito-de-uma-poca-ix.html


os comentários é que ja´foram à vida

Euroliberal disse...

Então e a coerência ?

Para quando uma manifestação a favor da liberdade de expressão na Europa, repudiando a condenação de Irving, segundo o principio voltaireano de que "poderemos não concordar com o que ele diz, mas defendemos intransigentemente o seu direito ao erro" ?

Euroliberal disse...

Tentar estabelecer o número mais próximo possível da realidade das vitimas do holocaustozinho judeu através de investigação histórica, nâo pode logicamente ser negacionismo do holocaustozinho judeu. Quando muito será negacionismo do número total dos "seis milhões", Ou então a lógica é uma batata... espero que concorde VPV...

Por outro lado, conhecer a verdade histórica é sempre relevante histórica e politicamente. Ou 3 milhões de vitimas judaicas a mais (por exemplo) não significa nada ?

Significaria, pelo menos, que ficaria mais claro o ridículo de se referir o holocaustozinho judeu como O Holocausto, sem mais, como se não tivesse havido muitos outros e bem maiores, como o russo, às mãos de Estaline e Hitler, que atingiu os 50 milhões... Esse, sim, é O HOLOCAUSTO. O outro, aquele que não se pode discutir (suspeito...), esse é o holocaustozinho, o fond de commerce dos sionistas que o utilizam como cortina de fumo das judiarias que fazem aos palestinianos há 60 anos...

Anónimo disse...

Às vezes, ao ler alguns posts aqui largados com ódio ou maldade congénita, tenho a sensação de que o Holocausto não é um facto da História, é uma ameaça que transcende muito a história recente conhecida, o drama judaico-alemão, o drama russo, o drama hutu-tutsi, etc., e que é algo que está por aí sempre latente, de garras e unhas meio encolhidas, à espera de poder voltar a causar morte e desolação.

Anónimo disse...

VPV: este forum está a ficar esquisito...
O holocausto dos judeus tem muito que se lhe diga em termos de história das mentalidades, de facto. Daí este aceso debate talvez...Seria óptimo que um seu próximo artigo discorresse um pouco mais sobre o que diz neste apontamento. É que as ciências sociais estão em profunda crise de legitimidade sobretudo quando se debruçam sobre acções humanas passadas... todos opinam com base nos dados que têm,vindos de alguns livros,filmes, canal História,... daí a um relativismo total é um passo, e assim se banaliza este fenómeno sinistro que nos aconteceu no coração da Europa com muitos , demasiados a assistir de camarote e outros, muitos a colaborar, é esta proximidade no tempo e no espaço que nos incomoda, incomoda a todos os que dizem que sim,mas também os que dizem que não e falam de outros holocaustos, pois, dedinho apontado, como sempre aos outros, mas este? este foi nosso não apenas dos Alemães, foi europeu ... digam os historiadores quantos países se ofereceram para receber os sobreviventes judeus? Ou isso é também cultura de Hollywood, foram eles que não quiseram... quantos eram na Europa antes da escalada nazi, quantos depois? Por favor façam contas, já nessa época os censos se faziam e detalhados, foram todos destruídos com as bombas? Não há documentos sobre a solução final que informem estes senhores baralhados? Ou dirão que foram forjados? Talvez seja necessário abrir um debate sobre o que é um ciência nomeadamentte na questão da validação. De facto a crítica do positivismo está a levar-nos a este bacanal...!

Mª Lurdes Delgado disse...

Anonymous das 11.06 PM,
Confesso que não só estou espantada, como aterrada com este bacanal. Ao contrário do que eu supunha a Santa Inquisição ainda não desapareceu. Está bem instalada em muitas cabecinhas. O ódio ao judeu parece ser atávico e vai da esquerda à direita.
Civilizados? Parece-me que afinal não.

Davide E. Figueiredo disse...

De política e história não percebo muito mas folgo em ver que as discussões sobre Hitler, Holocausto e Nazismo tocam na minha área de especialidade: a contabilidade. Tivessem Auschwitz e Birkenau sido auditados por um bom ROC e estas dúvidas não se colocariam.

Omar Khayyam disse...

This post has been removed by the author.

Ora toma, e só não acabas com a cara na frigideira dos pastelinhos de bacalhau no ponto, porque é de pastelinhos que falamos de não de caras de bacalhau.

Liberdade para dizer, para fazer, e comer, mas dentro da gastronomia saudável e mediterrànica. Excesso de sal, só nos percebes e nos entendes???

Anónimo disse...

O que é isso de falsificar a "História", o real histórico, numa ciência tão "soft" como a história? A história é apenas e só aquela que em dada altura interessa fazer. Por ex, quem fala das vítimas de Estaline ou Mao? Estes factos, existem apenas como conhecimentos anódinos e não "factos" históricos que movam hoje o que quer que seja. Não deixa de ser curioso que "disciplinas moles" como história, economia e sociologia não sejam hoje mais que ideologia.