sexta-feira, janeiro 27, 2006

A propósito dos mestres do liberalismo


Antes de ir directa ao assunto, decidi esclarecer um pequeno equívoco. Confesso que hesitei na oportunidade do esclarecimento. Mas, dadas as circunstâncias, talvez se justifique este inoportuno regresso a um episódio passado. Na altura, não me pronunciei sobre o caso. Limitei-me a seguir o “debate” que se seguiu, com uma estranheza crescente, custando-me a compreender como é que se armazena um ódio tão recalcado. Mas retirei O Blasfémias (é disso que estou a falar) das minhas leituras diárias. Há pouco tempo, deixei lá um esclarecimento sobre um texto que tinha escrito. Mas não tenciono entrar em diálogo (como me foi sugerido na caixa de comentários do post anterior), com gente que, na minha opinião, não respeita as mais elementares regras de educação – sim, considero a educação essencial a uma sociedade civilizada; e não, não considero o insulto, pessoal e rasteiro, um exemplo de liberdade e, muito menos, de verticalidade. Dito isto, convém esclarecer o seguinte: os “Mestres do liberalismo” existem para além dos "blasfemos". Não é um "ajuste de contas". Mas também não vou comentar “respostas” enviesadas. E não tenciono escrever, nem mais uma linha, sobre esta desagradável matéria. Quanto ao liberalismo, isso, é outra conversa!
ccs

26 comentários:

jcd disse...

Por nós, esteja à vontade. Julgo que os outros Blasfemos concordarão comigo, a Constança será sempre bem-vinda no nosso canto de opinião e debate livre, mas, claro, não nos visite, se for esse o seu desejo.

Percebe-se que possa haver alguma má interpretação da sua parte em relação às nossas opiniões, o que até é natural, uma vez que nos retirou das suas leituras diárias. (opiniões que são diferentes, no Blasfémias cada um pensa e escreve pela sua cabeça, unidos apenas na coerência de alguns princípios comuns que partilhamos)

Da minha parte continuarei a vir visitar o Espectro, frequentemente, em busca de inspiração.

Então, até um dia, lá pelo Blasfémias. A porta está sempre aberta. Não é preciso bater.

João Dias disse...

Arrufos de direita...eheh
Já agora se na discussão voltar a aparecer liberalismo é preciso dizer em que campo se concebe o liberalismo.
Eu por exemplo sou liberal no que diz respeito aos direitos e liberdades individuais desde que em respeito pelos direitos e liberdades dos outros, já no campo económico acho que o liberalismo esconde um aprisionamento das liberdades dos trabalhadores por conta de outrem.

Tiago Mendes disse...

"sim, considero a educação essencial a uma sociedade civilizada; e não, não considero o insulto, pessoal e rasteiro, um exemplo de liberdade e, muito menos, de verticalidade."

Só posso concordar com isto e recordar um episódio a despropósito: o debate Soares-Cavaco. Se o que Soares fez não é uma falta de educação e respeito "grave", e é permitido em política - porque em política "tudo é permitido", sobretudo a um "animal político" e a um "pai da Pátria", e com a sanção de quase toda a gente na comunicação social, com os directores do Público e do DN À cabeça, então a minha noção de educação é de facto mais "apertada". Mas melhor assim.

ccs disse...

Desculpe Tiago mas não comparo ataques políticos com insinuações pessoais. Soares, no debate, revalou para esse campo quando se referiu aos comentários que lhe faziam alguns políticos internacionais sobre Cavaco Silva. dipensável e crticável

Tiago Mendes disse...

Pequenos exemplos desse debate:

1. O tratamento por "ele"

2. O nem sequer manter o tratamento por "ele" (ou outro) durante o debate, passando a "doutor", "senhor", e até (ou talvez não, julgo que não) "professor". Como quem "eu trato esse tipo como me apetecer

3. O referir-se a ele como "é um economista razoável, não é nenhum prémio nobel"

4. O pretender equiparar-se a "professor", quando ele sabe que Cavaco é Catedrático - equivalendo a uma soberba insultuosa grave (será que ele faria isso com Eduardo Lourenço?)

5. A pose geral no debate (como quem fala com um zé-ninguém)

6. O "ele não tem conversa nenhuma, toda a gente sabe disso"

Etc, etc.

A Constança pode dizer que 3. e 6. são verdade: de facto, são-no. Mas há coisas que são verdade e não se dizem, pelo menos não em certos contextos e de certa forma.

zazie disse...

Tiago,

não tem a menor comparação mas parece-me que a história nem foi hoje, foi coisa grosseira aqui há tempo. Grosseria ordinária qualquer pessoa sabe o que é e em nada se deve comparar com melindres de salamaleques em campanhas partidárias.

zazie disse...

os pontos que enumerou são saloices típicas cá da santa terrinha. Ainda anda tudo demasiado curvado e depois não sabem distinguir os campos.

ccs disse...

1) e 2) de acordo. 4) a despropósito.6) depende da importância que se dá ao "perfil" do PR. Soares deu bastante. 3) e 5) em desacordo. a formação económica era o principal trunfo de Cavaco Silva. tentar "destrunfar" o adversário parece-me um exercício legítimo. Quanto à pose...acho apenas que destoou no formato destes debates.

ccs disse...

4) a despropósito, da parte de Soares, claro.

Tiago Mendes disse...

Quanto a 4), se é a despropósito, assumo que a CCS não o considere falta de respeito - eu acho que não é uma grande falta de respeito, mas enfim, tem que haver um mínimo de humildade, que Soares não tem. Isso resulta, ainda que apenas "negativamente", numa falta de respeito.

Quanto a 6), faz-me lembrar a crónica de JPC no Expresso, que dizia que votava Cavaco mas ia almoçar com Soares. De qualquer modo, há formas e formas de dizer as coisas. O "toda a gente sabe que ele não tem conversa nenhuma" é um bocado demais. Mas, ok, é luta política.

Quanto à pose, aceito. É um problema de resto transversal.

Quanto a 3), entendo que o ataque seja visto como táctica política, mas além de ser estúpido (i.e., mau estrategicamente - melhor teria sido apenas focar que saber de economia não é muito ou nada importante para o cargo de PR), é também desrespeitoso. Como se alum prémio nobel tivesse sido PR... enfim. No fundo, no fundo, eu e a CCS nunca poderemos concordar, porque eu não consigo ver estes exemplos à parte do contexto que é uma pessoa com uma vaidade e soberba desmedidas, que trata os outros sem grande respeito e dignidade. Alguns vêem nisso ingenuidade política, eu (ainda) não.

zazie disse...

ó José Barros,
vocês vivem de palavras. Deixe lá a palavra tolerância que hoje em dia só se usa por causa daquelas tretas fracturantes.
isto não tem nada a ver com o assunto. Tem a ver com ortodoxias de cartilhas. De récita de citações à livrinho vermelho de Mao. E de "combates" tribais entre membros de seitas pela pureza da dita. Pelo ideia que a política pode ser uma coisa resolvida por receita ideológica baseada nas leis imutáveis da economia e da finança e nos princípios supra-históricos em que se baseiam. E é nisto que as claques liberais passam o tempo quer falem de Portugal, da China, dos EUA, do Iraque, do presente, do passado ou do futuro. É a preocupação apenas no dogma do guru que se deve seguir. E isto é chapadinha à prática dos maoistas aqui há uns 30 anos.
Eu mal dei com a blogosfera política disse isso. Foi mesmo uma estranha sensação de deja vu.
Fora isso vocês são super simpáticos e eu continuo a gostar do Blasfémias independentemente daquele caso desagradável do CAA com o José. Separei isso dos restantes.
Como também é óbvio que os barnabeicos têm comportamentos ainda mais de seita embora sejam mais frouxos porque já não têm grandes utopias a defender (mesmo que acrediem que sim). A revolução agora passou-se para as bandas neo-liberais ehehehe

zazie disse...

a esquerda agora esta´por tudo. Até já a há liberal
":O.

(claro que na grosseria batem todos aos pontos mas isso é porque têm mais raiva ";O))

João Dias disse...

"do Lat. liberale
adj. 2 gén.,
próprio de homem livre;

franco, generoso, amigo de dar;

que é partidário da liberdade política, económica, civil e religiosa;"

Eu penso que ser liberal tem de ser contextualizado num dos campos acima referidos, económico, civil, etc...

Ser liberal é algo que transcende a direita, pense bem na palavra e não a aprisione às circunstâncias da actualidade.

la-c disse...

"O pretender equiparar-se a "professor", quando ele sabe que Cavaco é Catedrático"

Vamos lá ver, Soares não é catedrático mas é honoris causa, tanto por Coimbra como por dezenas de outras universidades. Ora na hierarquia universitária o Honoris Causa está acima do Catedrático.

joao disse...

" Mas não tenciono entrar em diálogo , com gente que, na minha opinião, não respeita as mais elementares regras de educação "

Mas se já sabia para o que vinha.
Porque é que é não foi directa ao assunto ?
Ou não era este o objectivo?

joao disse...

"Tem a ver com ortodoxias de cartilhas. De récita de citações à livrinho vermelho de Mao. E de "combates" tribais entre membros de seitas pela pureza da dita. Pelo ideia que a política pode ser uma coisa resolvida por receita ideológica baseada nas leis imutáveis da economia e da finança e nos princípios supra-históricos em que se baseiam."

Isso quer dizer exactamente o quê ?
-É que isso tanto se aplica ao liberalismo , marxismo ou a outra coisa qq...
Seja ela dita "moderada" ou não.

Tiago Mendes disse...

" Tem a ver com ortodoxias de cartilhas. De récita de citações à livrinho vermelho de Mao. E de "combates" tribais entre membros de seitas pela pureza da dita. Pelo ideia que a política pode ser uma coisa resolvida por receita ideológica baseada nas leis imutáveis da economia e da finança e nos princípios supra-históricos em que se baseiam. E é nisto que as claques liberais passam o tempo quer falem de Portugal, da China, dos EUA, do Iraque, do presente, do passado ou do futuro. É a preocupação apenas no dogma do guru que se deve seguir. E isto é chapadinha à prática dos maoistas aqui há uns 30 anos."

Excelente, Zazie! Que pena não ter deixado estes recados há uns tempos noutros fóruns ;)

LA-C: sinceramente, acho que com essa do "honoris causa" só podes estar a ser irónico... de qualquer modo, e se não for esse o caso, acho que me dispenso de comentar. [No offense, naturally. Acho que entendes a distinção].

zazie disse...

Tiago,

deixei, fartei-me de deixar. A começar pelo Blasfémias. Disse-lhes isso chapadinho. Numa boa. Eles sabem e nunca se chatearam com a coisa. Também é verdade que tudo o que possa saber sobre liberalismo aprendi lá ehehe. Foi curso intensivo à borla ";O))

zazie disse...

O Tiago se não viu foi porque chegou mais tarde a estas lides. Nós tivemos curiosidade e tudo o que havia a perguntar ou pôr em causa já foi feito. Agora nem eles nem nós temos muito mais para trocar. Há uma grelha, já percebi qual é a grelha e o resto é aplicação em círculo. às vezes tem a sua piada porque dá resultados caricatos ao temtar encaixar a realidade na grelha. Fora isso prefiro os postes históricos do Rui no Portugal Comtemporâneo ou outros do Carlos Novais na Causa Liberal

Nunca gostei de estruturalismo... ";O)

zazie disse...

posso esclarecer o João,

ȃ que isso tanto se aplica ao liberalismo , marxismo ou a outra coisa qq...
Seja ela dita "moderada" ou não.


pois pode. Daí o cartaz a provar que já pôde. A palavra moderada não é minha nem sei o que significa no contexto.

No entanto hoje em dia talvez não seja por acaso que não pode assim tanto. Por uma razão que já expliquei. A esquerda deixou de ter doutrinas. Você não encontra o BE a fazer foruns para debater estalinismo ou marxismo ou vias para o socialismo. Do mesmo modo que não encontra PSs ou PCs agarrados a guias esprituais. Pelo contrário, até os escondem ou assobiam para o ar a dizer que se isso está nos estaatutos é porque é velho... mas a prática já não tem nada a ver... (os Louçãs dizem-no)
Quem resta hoje em dia que viva imbuído de ideologia nova com necessidade de a proselitar para "salvar o mundo" ou chegar a nova utopia?
ora bem: estes liberais. Se me dizem que eles não são liberais porque o liveralismo é outra coisa... bem, aí até sou capaz de dar razão a ambos. Claro que na prática há-de ser o que puder ser e adaptado às conveniências. Mas em teoria não imagino porque estejam estes liberais errados. Afinal eles até têm doutoramentos sobre o assunto e são verdadeiros estudiosos desses teóricos.
Ou não são?

Que os tomem como ideologia mais do que como teoria passível de estar errada (como admitiu o próprio Hayek, é outra coisa mas, quanto a mim, é bem mais provável que o João Miranda saiba o que é teoria liberal do que os "moderados" que nunca leram um "guru".

Que isto tudo seja secundário para a análise histórica ou política de um país é outra coisa.

E é essa outra coisa que me importa...

zazie disse...

liberalismo e outras gralhas

Anónimo disse...

"LA-C: sinceramente, acho que com essa do "honoris causa" só podes estar a ser irónico..."

Ficaste escaldado com as minhas ironias? Um grande abraco do
LA-C

Anónimo disse...

Senhora D. Constança
«gente que, na minha opinião, não respeita as mais elementares regras de educação – sim, considero a educação essencial a uma sociedade civilizada»
Eu também. A si considero-a profundamente mal-educada, elitista e preconceituosa. Os que não lhe dobram a espinha não contam, não é verdade? Bonito de se ver. Ao menos ficou claro ao que vem, e com que intenções.

joao disse...

Zazie ( obg p/ resposta.) ,
"pois pode. Daí o cartaz a provar que já pôde. A palavra moderada não é minha nem sei o que significa no contexto.
No entanto hoje em dia talvez não seja por acaso que não pode assim tanto."

O moderado tem a ver com isso mesmo(o presente) .Com a “social democracia” , socialismo light ou qsq outros quejandos ….( ver também - penso ser oportuno - o post do João Miranda “Os mestres da moderação” .nota: esta associação não foi premedita .E ainda n li os comentários ao post).
Portanto, não acho q seja correcto fazer esse tipo de comparações entre está ou aquela ideologia. Ainda mais mencionando o liberalismo. Que como foi dito "o liberalismo é outra coisa " que não propriamente algo que "viva imbuído de ideologia nova com necessidade de a proselitar para "salvar o mundo" ou chegar a nova utopia"


Se estamos a falar de comportamentos (que, pelo que percebo - após uma melhor leitura- é o seu ponto fulcral) continuo a não achar totalmente justo.
Isto embora eu desconheça de concreto quais os comportamento e atitudes dos defensores de ideologia passadas. (ainda que todos conheçamos os seus processos e resultados)
Mas pelo que conheci e vou conhecendo nos vários blogues ditos liberais acho um pouco (ou mesmo mt) despropositadas essas comparações. ( ver tbm a opinião do José Barros, aqui no espectro ).



Nota :Não sei se foi suficientemente claro , o "É que isso tanto se aplica ao liberalismo , marxismo ou a outra coisa qq..." deve ser lido como «Por esse ponto de vista isso tanto se aplica ao….»

zazie disse...

Pela minha parte "botei" uma vez no Cocanha um post deste género a propósito da "leitura" liberal do furacão nos EUA. Mas são mil e uma coisas. São tiques, se quiser. Tornam-se engraçados para quem assistiu aos outros. Um exemplo mais recente- a "análise liberal" do prémio Nobel sem se conhecer o autor ou a obra.
Mas isto é pouco. Eu dizia-lhe que praticamente não há um acontecimento que não seja logo encaixado na grelha apertadíssima. Até a leitura "dos problemas ecológicos" dispensa conhecimentos de ecologia.
Depois o que se debate em termos de purismo é largura da grelha. Quando é mais larga são moderados, se é mesmo muito larga são socialistas encapotados ou conservadores.
Fora isso é claro que também há debate teórico de escolas e correntes porque, como eu salientei, eles têm formação teórica no assunto. Não têm todos mas têm alguns e por isso também há legitimidade num aparte da resposta do RAF.

Simplesmente mesmo nesses casos, em termos filosóficos ou de teoria política a "leitura" é de cartilha. Tal como o maoísmo era uma cartilha do marxismo-leninismo.

É insustentável um entendimento de uma qualquer teoria política se ela se apresenta fora dos próprios conceitos políticos ou fora da História e da filosofia. Tirando os exemplos que eu dei (das excepções) a cartilha prescinde de tudo. Por falta de conhecimento filosófico, histórico e político. Por isso é que é apresentada assim como ideologia liofilizada e pronta a usar onde quer que seja.

De qualquer forma tenho a dizer que não me agradou o liberalismo (este actual) por mil e uma razões entre as quais saliento a facilidade de ser a favor da corrente, quando na altura tinha uma função de contrapeso em relação à tendência socializante.

Como também prefiro o realismo político e detesto utopias é óbvio que quando elas aparecem à frente há logo um estado de alerta.

Mas esta resposta é só um apontamento. Para quem passou horas e horas em debate vai para 2 anos não é possível agora sintetizar tudo. Quero dizer- é em termos de sátira- foi por isso que achei piada ao post da Constança. Ainda que ela dê a entender que existe um outro liberalismo bom contra este doutrinário e aí eu tenha as maiores dúvidas. Acredito que as coisas são o que se faz delas. Não são os mortos nem os livros que as tornam praxis.

e como disse- a praxis vai a favor dos tempos e em nada esses tempos se apresentam como a utopia radiosa que eles cantam. Antes pelo contrário. Vejo tudo bem mais negro em macro escala. Um feudalismo contemporâneo não viria libertar nada. O mais que poderia fazer era gerar o monstro seu oposto- o verdadeiro comunismo mundial, agora sem sequer existirem as fronteiras dos blocos ou dos países a fazerem de fiel da balança.

zazie disse...

resumindo- não me agradam teorias transformadas em doutrina ideológica a ser aplicada de forma utópica a tudo o que existe ao cimo da terra