sexta-feira, janeiro 27, 2006

O contraditório

Comentário de Rodrigo Adão Fonseca, no Blue Lounge.
A CCS escreve, hoje, no Espectro, um post - «Os mestres do Liberalismo» - onde tece um conjunto de considerações diversas sobre um tema recorrente na blogosfera: o «purismo» ideológico na discussão do liberalismo.
1. Há, de facto, na blogosfera, e na discussão deste assunto em particular, muito ruído; em boa medida, porque a blogosfera é um espaço onde cada um pode escrever sem restrições; em parte, também, porque há bastante juventude, de sangue quente (ou aquecido à pressa por impulso hormonal); ou ainda muita gente que está num processo embrionário de formação, o que leva a que as imprecisões abundem com frequência; há, finalmente, um «cruzamento», interessante, mas potencialmente explosivo, entre interesses divergentes: de reflexão para-académica, de acção política e partidária, de aspiração mediática ou jornalística; ora, o modo como se alinham os conteúdos faz com que o output final seja muitas vezes criticável na perspectiva do outro, e dê lugar a acesas discussões.
2. A tudo isto acresce uma enorme dificuldade de definição do conteúdo do liberalismo. Não sendo, como o marxismo, uma doutrina com paternidade conhecida, mas uma corrente de pensamento que acomoda várias tendências e abordagens, com uma tradição plurisecular e multicultural, a sua conceptualização é aberta e até difusa.
3. As reservas que acima coloco não devem impedir, contudo, que na discussão e no debate haja um espaço para quem opte por situar o liberalismo dentro da malha larga (e estrita) em que ele se insere; sobretudo se tivermos em atenção que muito do que se publica por aí se inspira numa escrita leve e muitas vezes até negligente, embora apresentada de uma forma pomposa, barroca e até supostamente erudita. Há um espaço liberal em Portugal, de gente jovem que imprimiu na sua vida uma cultura de exigência, e que não se submete a um politicamente correcto, onde a preguiça e a escrita leve são rotuladas de «pragmatismo», e a prudência, o estudo e a preocupação pelo rigor de «pureza bacteriológica».
4. Infelizmente, num país onde a maioria da população se diz católica mas ninguém reza, e onde o filme português mais visto de sempre foi «O crime do Padre Amaro», é também relativamente fácil vender a ideia de que existem «por aí» uns «frades negros do liberalismo», agarrados aos seus dogmas, de «dedo em riste», a atormentar não sei bem quem (o post da CCS não esclarece quem são os perseguidos pelos novos «Torquemadas»).
5. Concordo que em Portugal o debate de ideias está excessivamente personalizado, e se desenrola com uma elevada falta de civismo. E, certo, está marcado por uma forte intolerância. Mas a CCS que me perdoe, mas o seu post está, neste contexto, enviesado, porque o mau carácter, a falta de educação, e o desrespeito pelos outros - o tal «dedinho em riste», o pensamento de «cartilha», os «princípios de seita», as «certezas iluminadas», as «exibições mesquinhas» e os «egos mal ajustados» - estão, infelizmente, por todo o lado.
6. O post da CCS «dispara para o ar», fazendo uma data de «vítimas civis». Por várias vezes pensei deixar de escrever na blogosfera, porque me cansa estar sistematicamente a ser bombardeado, mesmo quando a lama não me era directamente dirigida (como penso que é o caso). Que a «miudagem» se entertenha neste tipo de quezílias é-me indiferente, mas que uma jornalista da envergadura de CCS, num blogue lido por milhares de pessoas, se submeta a semelhante exercício, traduz-se numa tremenda desilusão.

Rodrigo Adão da Fonseca, Blue Lounge

19 comentários:

zazie disse...

ehehe

venham mais destas desilusões que fazem falta ":O)))

o que se está habituado é a empapar tudo com muitas palavras e pretensos debates de ideias quando a questão é outra- uma mera caracterização de comportamentos.

O cartaz até chegava ":O)))

Anónimo disse...

entretenha, meu caro Rodrigo, entretenha de entreter, não de enterter, verbo que aliás não existe ...
Ass: Aspirante a Edite

José Barros disse...

Concordo em tudo com o RAF.

O post da CCS, se visa quem eu penso que visa, é injusto e desproporcionado.
Não só a intolerância se nota mais em pessoas de outras tendências políticas na blogosfera (conservadores, por exemplo, já para não falar nos habituais bloquistas), como também não há ninguém tão aberto à discussão de ideias como os liberais.
Pergunto: quem está disposto a discutir ideias como os blasfemos? Quem se dispôe a comentar os comentários dos comentadores? Fá-lo CCS? E não fazê-lo é tolerância?

Ps: a tolerância não se diz; pratica-se. No ponto, não concordo com uma crítica mal amanhada, indiscriminada e, aparentemente, vingativa a pessoas, que podem ter muitos defeitos, mas não aqueles que são apontados.
Quanto a Torquemadas, ver o post do JM, com o qual desta vez concordo.

ccs disse...

caro josé barros

faço-o e disponho. tenho a caixa de comentário aberta e qd leio uma crítica ao que escrevo que me parece pertinente - o que não quer dizer que a subscreva por inteiro - publico-a no meu blogue. A "crítica mal amanhada" não era dirigida, em particular, aos blafesmos. mas, por alguma razão (admito que pelos motivos referidos no post anterior) todos partiram do princípio que era. E quanto à "tolerância" dos seus comentários, só tenho a dizer que já fui alvo dela há uns tempos. dispenso-a.

Tiago Mendes disse...

Caro José Barros,

Discordo contigo em quase tudo (alguma vez terá de ser). Primeiro, essa ideia de que há tipos mais intolerantes é deslocada. Ninguém disse que os visados do post eram mais intolerantes. Eu, por exemplo, também nem sequer perco tempo com bloquistas (de resto, com a esquerda portuguesa, que é uma miséria de perder a cabeça). Ainda mais, os liberais têm outra responsabilidade (falo de coerência com o que defendem) relativamente a certos dogmatismos e "purismos ideológicos".

Segundo, o que escreves sobre certos liberais estarem abertos a ideias é muito relativo. QUe, por exemplo, o João Miranda responda sempre aos comentários, é uma coisa. Que "esteja aberto a ideias" é outra. NUnca o vi mudar de opnião (não tem de o fazer, é apenas um "sinal") nem sequer elogiar alguém com quem não concorda. Já o vi várias vezes não entender e "gozar" (é mesmo assim) com tentativas de debate sobre alguns temas, como o holismo/reduccionismo. Cheguei a enviar-lhe, tal como o João, um mail com um paper, ao qual nem sequer respondeu, publicando depois um post dizendo "as coisas que os A e B me obrigam a ler". Quanto a educação e abertura ao debate, estamos conversados.

Terceiro, a tua crítica é de facto mal dirigida, no que concerne à tolerância de CCS. Acho que devias ter lido melhor o blog antes de dizer isso, mas ok, claro que não o fizeste com má intenção.

Quanto ao que escreve o RAF: imagina tu que eu - sendo um crítico desde sempre de certos "liberais" - me apetecia enfiar a carapuça quanto à «miudagem» que o RAF refere no ponto 6., ou quanto aos mimos que ele escreve no ponto 1. Tinha que vir aqui "pedir esclarecimentos" ou fazer um post de "contra-ataque".

Calma lá. Acho que há muita gente a precisar de ler e se divertir um bocado com Gil Vicente. Esta história de não se poder escrever nada sem um link acusatório é no mínimo exagerada - e até demonstra alguma insegurança, diria eu. Uma pergunta muito directa: se houvesse um post semelhante, mas que se dirigisse a certa esquerda, sendo mais ou menos óbvio que se dirigiria a bloquistas, o sururu seria o mesmo? Julgo que não. Se não há vacas sagradas, vamos lá a ter calma, é o que eu acho. E então em certos comentários [que não o do RAF] onde há um tom de desafio / ameaça, que - claro - só ridiculariza quem o faz. Mas que de quaqluer modo prejudica o debate.

José Barros disse...

Cara CCS,

Ok. Agradeço-lhe a resposta cordata e, para que não haja qualquer mal entendido, a minha crítica visa apenas o texto.

Quanto a ele mantenho o que disse. O facto de, aparentemente, ninguém ter percebido que o texto não se dirigia aos blasfemos e aos insurgentes parece indicar um problema do próprio texto e não um problema dos leitores. O LA-C já tinha referido o assunto na caixa de comentários, embora noutro sentido...

Quanto à tolerância, cuja parece ser o motivo da discordância: eu parto do princípio de que já é bom alguém estar disposto a discutir os seus posts com os seus leitores e fazê-lo nunca abandonando a discussão. Exigir que essas pessoas que aceitem as minhas ideias é um abuso. E se elas nunca aceitam ideias dos outros, são teimosos, mas não são Torquemadas. Da teimosia à intolerância vai uma grande distância (a distância entre um Vasco Pulido Valente e um Francisco Louçã, por exemplo).

A discussão sobre se aquele é mais liberal que o outro é pouco ou nada interessante; ser liberal não é uma condecoração, nem sequer motivo de orgulho (não mais do que ser-se gay ou branco). Há que assistir a essa discussão com um sorriso...
Se alguém se sente ofendido por não ser considerado liberal, então indigna-se por coisa pouca.
Mas, no sentido em que o RAF faz mea culpa, então aceito fazê-lo também. Há, de facto, excessos na blogosfera que derivam da arrogância própria da juventude...daí ao vício estalinista que corrompe os liberais da blogosfera também vai uma distância...enorme.

RAF disse...

Cara CCS,

Agradeço a deferência que teve ao colocar no seu blogue, e na íntegra, o meu contraditório.
Aproveito a ocasião para lhe perguntar: não acha que esta questão foi empolada?

Rodrigo Adão da Fonseca

José Barros disse...

Caro Tiago,

Já respondi em parte no outro comentário, pelo que, se quiseres, lê os dois.

1- Fui precipitado na crítica que fiz a CCS a propósito de não comentar os comentários. Pelos vistos, fá-lo e ainda bem que o faz. Mea culpa e as minhas desculpas a CCS...

2- Salientei a questão da intolerância porque o que está em questão é a suposta atitude de Torquemadas dos liberais que escrevem na blogosfera. Torquemada, "dedos em riste", "imposição de ortodoxia", etc..apontam para uma suposta intolerância imputável aos liberais da blogosfera. Não, em particular, pelo menos, aos blasfemos, embora eu e muitos comentadores assim o tenham entendido e não, segundo penso, por defeito de interpretação, mas por defeito do próprio texto que não define os seus destinatários.

2- Daí que haja, a meu ver, que distinguir intolerância de teimosia e o que são excessos de juventude ou clubismo de vícios estalinistas ou vontade de silenciar alguém. Disto, convenhamos, não se pode acusar os blasfemos ou os insurgentes ou outros blogues liberais.

3- Para mim, basta que alguém esteja disposto a discutir ideias com alguém para já demonstrar tolerância. O problema com os comentários e posts do JM reside na sua teimosia e não na sua pretensa intolerância. Podemos acusar o VPV de igual irredutibilidade, sem que o acusemos de ser igual ao Louçã, nem de mostrar tiques estalinistas.

3- Questão diversa, como ambos sabemos, são certas estratégias de discussão que já entram no campo da má fé ou da desonestidade intelectual. Mas não é isso que o texto de CCS foca, nem CCS, penso, poderia saber das discussões anteriores no Blasfémias a propósito da homossexualidade, do holismo vs. atomismo ou doutros temas que suscitaram polémica.

4- Quanto ao fechamento ideológico, de acordo. Mas - insisto - tal não tem necessariamente a ver com intolerância, nem "dedos em riste". Não posso exigir que alguns bloggers se interessem e adoptem as minhas ideias; já fazem muito se as comentarem. Querer concordância já não pode ser uma exigência de tolerância.

5- Não acho que o post do RAF seja comparável ao texto de CCS. Os mimos de um e do outro texto não são comparáveis...

6- Em resumo, não acho a crítica justa. O texto de CCS confunde teimosia com intolerância e uma certa arrogância juvenil ou excesso de zelo de quem está encantado com uma teoria com tiques estalinistas. Por outro lado, ao não designar os seus destinatários acaba - como o RAF diz - por apontar para todos os liberais, o que é ainda mais aborrecido para os que, como o RAF, nem teimosos são...

7- Por último, lanças uma boa questão. Preocupar-me-ia eu se os visados fossem bloquistas? Provavelmente, não. Mas tal dever-se-ia ao meu desconhecimento de blogues bloquistas e das pessoas em causa. Acresce que também sofro de algum enviesamento ideológico como toda a gente. Mas tal não me parece relevante para aferir da verdade do que digo. E o mesmo sucederá com o que outros comentadores dizem...

zazie disse...

« não acha que esta questão foi empolada? »

ehehe cá para mim foi mais opereta chinoca que outra coisa

(só de imaginar isto cantado com aquelas vozinhas... ehehe)

ccs disse...

Caro josé barros

1.concordo consigo que há uma diferença entre excessos e estalinismos. acontece a) que há muito excessos b)que uma crítica "tipifica" e por isso amplifica os excessos. Espero que compreenda (como outros liberais) que eu não fiz um retrato do liberalismo na blogosfera. critiquei um aspecto que, na minha opinião, sobressai demasiadas vezes em debates e comentários.

2. não me choca particularmente a violência argumentativa. mas considero curioso (sem qualquer ironia) haver tanta rigidez neste tipo de liberalismo. nos bloquistas, isso não me admira.

3. falou do blasfémias e d' o insurgente. talvez, por motivos pessoais (reconheço), não seja a pessoa indicada para falar do 1º. mas o 2º, por exemplo, esteve sempre na minha lista de "favoritos". para não falar de blogues como o do Tiago Mendes ou o do Rodrigo Adão Fonseca. ou de outros - que ainda são alguns.

3 diz que, se toda a gente considerou que o meu texto tinha um alvo definido, é porque o problema está no meu texto. Não necessariamente...

Tiago Mendes disse...

Caro José Barros,

"2- Salientei a questão da intolerância porque o que está em questão é a suposta atitude de Torquemadas dos liberais que escrevem na blogosfera. Torquemada, "dedos em riste", "imposição de ortodoxia", etc..apontam para uma suposta intolerância imputável aos liberais da blogosfera."

Julgo que estás a ser demasiado "bondoso" na tua interpretação, mas ok. Eu acho que há algum dedo em riste, sim, e que isso até é natural, e saudável, desde que não em excesso. Mas negar que há uma tradição de apontar os "purismos" do Liberalismo parece-me exagerado.

"Não, em particular, pelo menos, aos blasfemos, embora eu e muitos comentadores assim o tenham entendido e não, segundo penso, por defeito de interpretação, mas por defeito do próprio texto que não define os seus destinatários."

COmo já referi, acho que náo definir os destinatários náo é nenhum "defeito". Acho que há aí muita insegurança (isto não é para ti, claro). E, já agora, quem "lançou a bomba" foi o LA-C, a propósito da falta de nomes.

"aí que haja, a meu ver, que distinguir intolerância de teimosia e o que são excessos de juventude ou clubismo de vícios estalinistas ou vontade de silenciar alguém. Disto, convenhamos, não se pode acusar os blasfemos ou os insurgentes ou outros blogues liberais."

Concordo perfeitamente contigo aqui. Ninguém acusou alguém de "tentar silenciar".

"3- Para mim, basta que alguém esteja disposto a discutir ideias com alguém para já demonstrar tolerância. O problema com os comentários e posts do JM reside na sua teimosia e não na sua pretensa intolerância."

Ok, não é intolerância a palavra certa, mas sim "abertura ao debate". Acho que estás a ser demasiado bondoso (o que não te fica mal) e talvez a esquecer que (infelizmente) grande parte do debate que se faz nos blogs é uma "luta de egos", e aí a tal abertura a responder a comentários pode naõ ser mais do que uma estratégia de reforço do ego (não digo que seja, só acho é que não devemos ser demasiado ingénuo, sobretudo se formos conservadores, isto é, donos e senhores dum legítimo pessimismo sobre o homem).

"Não acho que o post do RAF seja comparável ao texto de CCS. Os mimos de um e do outro texto não são comparáveis..."

Sim, mas 1) os mimos do RAF têm destinatário certo, e 2) preconizam uma interpretação algo abusiva do que era um post com um "sentido amplo" e não restrito a pessoa ou grupo A ou B.

"Em resumo, não acho a crítica justa. O texto de CCS confunde teimosia com intolerância e uma certa arrogância juvenil ou excesso de zelo de quem está encantado com uma teoria com tiques estalinistas. Por outro lado, ao não designar os seus destinatários acaba - como o RAF diz - por apontar para todos os liberais, o que é ainda mais aborrecido para os que, como o RAF, nem teimosos são..."

Não concordo nada que aponte para "todos" os liberais. O título é "Os mestres do liberalismo".

RAF disse...
Este comentário foi removido por um administrador do blogue.
RAF disse...

Caro Tiago Mendes e José Barros,

Tiago: estás a ler o que escrevi erradamente; o meu post não tem nenhum destinatário definido, mas vários, dos quais eu nem sequer me excluo. Uma boa parte do texto tem, até, esse contexto de auto-critica. A carapuça servirá a muitos, eu próprio incluido, e também a ti;) (embora no teu caso, menos); para além de servir, certamente, a muitos outros. O José Barros percebeu bem o que pretendi com o post - deve ser culpa da «formatação UCP Porto» a que ambos estivemos sujeitos - e soube também fazer a sua auto-crítica.

Da minha parte, acho que está tudo dito. Qualquer um de nós tem responsabilidades acrescidas no sentido de procurar qualificar o debate. O Blue Lounge tem conseguido ser um blogue sereno, sem perder a frontalidade e sem cair no politicamente correcto. Esse tem sido também o meu registo no Insurgente. Espero que me acompanhem neste esforço, de contrário vamos acabar por concluir que andamos por aqui a perder horas infinitas desnecessariamente.

Cara CCS,
Não vou explorar mais esta questão, pois acredito que tenha conseguido fazer passar a minha mensagem. Estou certo, também, que terá consciência que com o seu post acabou, certamente sem notar, por cair em alguns dos erros em que incorrem as pessoas - sejam lá quem forem - que censura no seu texto.

Eu não a vou criticar por isso, pois nestas lides blogosféricas, que nunca «meteu o pé na poça» que atire a primeira pedra.

Sinto-me já compensado pelo facto de ter tido a correcção de colocar por aqui o meu texto em versão integral e quase em «tempo real», patrocinando um efectivo contraditório.

Espero, sim, por futuros posts, no registo que faz de si uma das opiniões mais avalizadas em Portugal.

MC,
Rodrigo Adão da Fonseca

José Barros disse...

Cara CCS,

1. Tem razão nos pontos 1 e 2,quanto aos excessos e quanto ao fechamento ideológico em que muitos posts de blogues liberais descambam.
Tal decorre, a meu ver, de os liberais da blogosfera serem, no fundo, um grupo de amigos, nada mais do que isso. Não procuram ser politicamente relevantes, nem aspiram a mais do que já têm, isto é, bastante relevância na blogosfera.
Em vez de quererem expandir o grupo, visam preservá-lo de influências exteriores, o que, sendo até certo ponto compreensível, mata provavelmente qualquer perspectiva de dali sair algum projecto político minimamente convincente.

Como liberal, vejo as coisas de forma diferente. Interessar-me-ia que, em vez de os liberais da blogosfera funcionarem em circuito fechado, estilo tertúlia literária surrealista ou neo-realista dos anos 40 ou 50, tentassem sair da blogosfera e ser relevantes politicamente, formando, por exemplo, um partido ou um movimento político ou tentando mudar o PSD ou o CDS.
Para tal teriam que deixar de funcionar como grupo de amigos e abandonar os excessos e a rigidez ideológica (que é mais motivo para prosápia intelectual do que outra coisa).

3.Não acontecerá e talvez seja melhor assim.

4. Agradeço-lhe os comentários cordiais.

ccs disse...

Caro rodrigo

por razões que desconheço, não consigo entrar na sua caixa de comentários. mas gostava de esclarecer algumas coisas que talvez (admito)não tenham ficado claras no meu texto.

Até certo ponto, mais precisamente até ao ponto 4, concordo consigo. O meu texto não pretendia fazer uma descrição exaustiva da forma como se debate, aqui, o liberalismo. Limitava-se a acentuar um aspecto que, não sendo exclusivo de ninguém, não é extensível a toda a gente. Apenas, por isso, "disparei para o ar": mas não penso sinceramente que tenha feito "uma data de vítimas civis".

Não apontei nenhum blogue em concreto, porque nenhum blogue em concreto é ilustrativo do que escrevi. Mas posso apontar, a título de exemplo, a forma como Henrique Raposo lhe respondeu, há poco tempo, a propósito do dito liberalismo. Não que eu ache HR um "Torquemada", atreito a "exibições mesquinhas" ou com "o ego mal ajustado". Mas acho, se calhar mal, que tem demasiadas "certezas iluminadas". De qualquer forma, a crítica que fiz não é pessoal: tem apenas a ver com um certo clima que se respira.

É evidente que também penso que tudo isto está "espalhado" por todo o lado. Não é um exclusivo de alguns liberais. Mas estes, nesta matéria, têm outras responsabilidades. E a verdade é que me interessam mais. Daí que o meu post possa ser considerado "enviesado".

Não estou intressada em "vender" nenhuma ideia. Muito menos em atirar "lama" para cima de quem for. Não conheço a maior parte das pessoas que aqui escrevem, não sei se são jovens ou não e não pretendi entrar em qualquer espécie de quezília.

Lamento se o desiludi. Vamos lá a ver os futuros postes!

José Barros disse...

Caro Tiago Mendes,

1. Tudo depende da maneira como interpretamos o papel dos blogues liberais na blogosfera. Eu interpreto-o como um grupo de amigos a querer divertir-se, discutindo ideias e entrando em polémicas, mais do que outra coisa.
Daí que desvalorize um pouco os excessos e rigidez ideológica, que CCS e tu identificam e que reconheço existirem.
Daí também continuar a achar que o texto de CCS foi excessivo.

2. Como já disse, eu não nego que há a tendência de invocar purismos contra terceiros. Considero é que tal não corresponde a um instinto latente de Torquemada, mas antes a uma afirmação de ego (uma certa prosápia intelectual) e, por outro, à preservação de um grupo de amigos como grupo fechado. É a questão do ser mais liberal que o outro... nada que não tenha acontecido também com A Coluna Infame do Pedro Mexia, do JPC e do Pedro Lomba...

3- O que já não acho perdoável são certas estratégias de discussão utilizadas por vezes nesses blogues, e nos blogues em geral, e que são desonestas.

4- Não acho que a leitura do RAF do post seja abusiva. Eu fiz a mesma leitura. Parece-me que o título não ajuda nada a clarificar os destinatários, embora tenhas razão quando dizes que nem todos os liberais são abrangidos; mas também é verdade que qualquer um pode ser abrangido...problemas da indeterminação...

5- Parece que chegámos todos a um relativo consenso. Não se trata de concordar em discordar, mas de concordar verdadeiramente nos pontos essenciais. Ainda bem.

Musicologo disse...

E viva Mozart!!

Anónimo disse...

It's time to move on! Mudar de assunto, chega de discussões bizantinas!

Carlos Indico disse...

Tanta conversa a respeito de uns vendedores de banha da cobra, trampolineiros, cujas ideias NOVAS, são as dos burgueses anti-capitalistas do século XIX!